Červen 2005

Bludný profesor

Miroslav Korecký, Michal Musil

Kdyby v roce 1992 prosadil do české ústavy všechny své návrhy, poslanci by se jmenovali sněmovníci a lidé by ve volbách kroužkovali politiky, které v parlamentu nechtějí. Dnes je Vojtěch Cepl zlobivým profesorem, který odmítá zkoušet budoucí právníky z toho, jak lze prodat otroka na římském trhu.

* Říká se, že jste jedním z otců ústavy. Jak se vám poslouchají stesky, že na poslední vládní krizi konstituce nestačila?

Štve mě to! U nás se vytvořila neblahá právní kultura, že každý jenom hledá, kde je v ústavě mezera, kde je v jakém zákoně chybička, místo aby byla dobrá vůle jít ke smyslu ústavy a zákonů. Jenomže každý zákon je nedokonalý, absolutně přesně jdou napsat jen technické věci, jinak bychom mohli mít místo soudců počítače! Obdivuji třeba norskou ústavu, která je celá na jednom listu papíru.

* Kdyby se Stanislav Gross sám nerozhodl odejít, nikdo by ho asi ze Strakovy akademie nedostal. Tak jste to v ústavě chtěli?

Vláda je téměř neodvolatelná a parlament zase nerozpustitelný. Taková byla při tvorbě ústavy reakce na panický strach z nestability ve srovnatelných evropských státech, kde se vlády vyměňovaly několikrát za rok. Politici jako Daniel Kroupa tehdy pořád mudrovali: Musíme systém stabilizovat!

* Prezident Klaus i premiér Gross se v průběhu vládní krize navzájem obviňovali z ústavní svévole. Kdo z nich měl pravdu?

Tak trochu oba. Prezident vyhrožoval, že neodvolá ministry, kteří podali demisi, premiér zase tvrdil, že nemusí žádat o důvěru pro vládu opřenou o komunisty. Naši politici mají sklony k ústavní lidové tvořivosti. Začal s tím už Václav Havel, když v roce 1997 jmenoval Josefa Luxe, aby našel premiéra. To má přece dělat prezident, ne nějaký předjezdec! Stejně tak je v ústavě řečeno, že k předčasným volbám vede cesta přes tři neúspěšné pokusy vlád o získání důvěry ve sněmovně. Přitom se vždy hledá způsob, jak to obejít, protože by to prý trvalo moc dlouho. Ano, v Ústavě je napsáno, že vláda požádá o důvěru do měsíce, ale může to udělat hned druhý den.

* Není chyba, že podobnou lhůtu nemá také prezident na to, aby odvolal ministry?

Když někde není lhůta, tak se rozumí bez zbytečných odkladů. Mnoho lidí mi říká: Proč jste nedali do ústavy ke všemu přesné lhůty? Ale lhůty jsou nebezpečné, na některé věci je opravdu potřeba čas. Co když někdo termín nedodrží? Pak za to musí být sankce, ale vzniká starý problém: kdo ohlídá hlídače, kdo odsoudí soudce? Je-li politická elita nemravná, nedodržuje ústavní sliby a jen hledá mezery, kudy protlačit svůj zájem, pak se s tím nedá nic dělat a demokracii zkrátka mít nebudeme.

* Kam až mohl Klaus ve sporu s Grossem zajít? Hrozil, že ještě nevyčerpal všechny ústavní možnosti. Mohl třeba premiéra svévolně odvolat? Ústava říká: "Prezident jmenuje a odvolává premiéra." Ale zrovna toto asi nebyl záměr autorů Ústavy?

To určitě ne, pak by se jednalo o prezidentský systém. Ale máte pravdu, že je to v ústavě napsáno neúplně. Podobně u předsedy nejvyššího soudu, kde také vznikly spory, zda ho prezident může odvolat, když ho jmenuje. Dokonce prý někteří ústavní soudci dnes tvrdí, že prezident může premiéra odvolat kdykoli. To je lingvistický výklad ústavy, podle systémového výkladu jsme parlamentní demokracie a prezident nemá mít takové pravomoci. Náš pan prezident je mnohem aktivnější, než by mu podle ústavy slušelo. Ale je třeba říci, že také Václav Havel byl tvořivý prezident.

* Vychází prezident z této krize ústavně posílen?

Ano, každou krizí se zakládá ústavní kultura a kdykoli v budoucnu se bude v podobných situacích vzpomínat, jak se to řešilo teď. Prezident Klaus je mnohem silnější v nepsané, ale velmi důležité části ústavy, kterou jsou ústavní zvyklosti, autorita a majestát. Jen se podívejte, kolik lidí pobouřilo, když ho kritizovali funkcionáři Evropského parlamentu.

* Do jaké míry se vůbec v roce 1992 psala ústava na konkrétní situaci a postavy? Klaus byl tehdy premiérem a předpokládalo se, že českým prezidentem bude opět Václav Havel.

To víte, že politické zájmy tam hrály velkou roli. Bohužel ústava není intelektuální dílo, jako je třeba projekt mostu, ale výsledek politických kompromisů. Havel byl sice v té době soukromá osoba, ale sešel se několikrát s námi a napsal také preambuli ústavy. Klaus byl předsedou vládní komise, která na ústavě paralelně s komisí poslaneckou pracovala.

* Klaus ale říká, že tehdy přípravu ústavy příliš nesledoval, protože musel dělit federaci. I proto prý do ní přes jeho odpor prošla například existence Senátu.

To je pravda, on ústavu nepovažoval za důležitou. Vládní komisi fakticky řídil vicepremiér Jan Kalvoda. Premiér Klaus na první schůzi přivedl svého poradce Bohumila Doležala a řekl: "Toto je moje alter ego." Ale do podoby ústavy nepřímo zasahoval. Ve styku s ním byl Cyril Svoboda, tehdy Kalvodův náměstek a sekretář komise. On s tím, co bylo hotové, chodil do vlády a vracel se nespokojený, protože občas dostal vynadáno. Někdy šlo jen o terminologické věci. Já jsem třeba pojmenoval územněsprávní část staročeským právnickým termínem učlenění státu. Klaus to Svobodovi hodil na hlavu, že se mu to nelíbí, a zavedl název vyšší územně samosprávné celky, který se potom vyvinul v nádhernou zkratku sovětského typu VÚSC.

* Byla to velká improvizace, když vaše komise měla v listopadu 1992 za jediný týden sepsat základ ústavy?

Nebyla, měli jsme spoustu předjednaných a vyhádaných podkladů. Dobrodružství začalo v pondělí ráno, kdy z vlády vyrazilo několik aut s úředníky, sekretářkami, kuchaři. Přijeli jsme do vily Germania, což byla nějaká tajná vila ministerstva zahraničí v Sadové ulici, kde nás všechny přepychově ubytovali. Po snídani jsme sedli k hromadám podkladů a začali psát. Bylo nás asi sedm a já jsem zjistil, že jsem mezi těmi lidmi nejstarší a většinu z nich jsem učil na právnické fakultě. Tak jsme to rozdělili na kapitoly a každý dostal jednu. V každé místnosti seděli jeden nebo dva a psali. Byly tam skleněné dveře a já jsem pozoroval, jak třeba kapitolu o územních celcích píší dnešní ministr Zářecký a bývalý prorektor Vopálka, vždy jeden psal a druhý mu něco přednášel. Posmíval jsem se jim: "Nepřednášejte si a pište!" V sobotu ráno, čili za pět dní, bylo hotovo.

* To vypadá idylicky, odříznuti od světa a politických tlaků.

No, oni tam za námi dojížděli. A byly to důležité šťouchy. Třeba Otakar Motejl s Antonínem Mokrým tam přivezli svou koncepci soudnictví, a tak vznikl náš čtyřstupňový systém s nadbytečným vrchním soudem, reliktem federace. Nebo tam přijeli zástupci té druhé, parlamentní komise, Miloslav Výborný, Hana Marvanová, Ivan Mašek a Marek Benda. Do půlnoci se to probíralo pořád dokola. Kalvoda tehdy, když Marek Benda moc mluvil, proslul výrokem "A děti spát!"

* Má podle vás naše ústava vůbec nějaké podstatnější vady?

Je jich tam spousta, menších i větších. Nejhorší posuny se tam dostaly v České národní radě, kde vznikla třeba přehnaná imunita nebo totální oslabení Senátu. Kapři z rybníčka si prosadili svoje zájmy, posílili sněmovnu a ze Senátu udělali připomínkové místo, které se dá snadno převálcovat. Neprošly jakékoli pokusy o další pravomoci Senátu, třeba aby mohl zřizovat alespoň vyšetřovací komise, což je ve světě běžné.

* Srovnatelně velké staré státy EU mají parlament jednokomorový nebo je tam druhá komora provázána s regiony. Má český Senát v okleštěné podobě vůbec nějaký smysl?

Ano a není to žádná rarita. Je sice oslaben, ale jeho zrušení by mělo dalekosáhlé konsekvence. Už zabránil několika krizím, ale protože je slaboučký, ne vždy to zcela funguje. Zatím je nejdůležitější, že posiluje stabilitu. Slovensko, které Senát nemá, už několikrát měnilo ústavu, přitom je žádoucí, aby se ústava měnila velmi těžko a co nejméně. Tajemstvím úspěchu ústavy USA je, že její změnu musí schválit všechny státy, což někdy trvá desetiletí, ale obvykle se to nepovede vůbec.

* Byl jste deset let ústavní soudce. Jak se liší Havlův a Klausův ústavní soud, lze-li je tak pojmenovat?

Ne, já se tomuto pojmenování bráním. Nechci sám sebe chválit, ale ten náš mi připadal aktivnější, dnešní pasivnější. Rozdíl je také v tom, že dnešní předseda Rychetský přišel z exekutivy.

* Na Pavla Rychetského asi nevzpomínáte zrovna v dobrém. Coby vicepremiér opakovaně ignoroval výnosy ústavního soudu, které zpochybňovaly regulaci nájmů.

Je to moje osobní trauma. Kdykoli soud o nájmech rozhodoval, čekal jsem, co se stane, ale nikdy se nestalo nic. V posledním případě jsem chtěl rezignovat, protože já byl tím zpravodajem, když soud vyhlášku o regulaci zrušil. V odůvodnění rozsudku je výslovně řečeno: "Ne, abyste místo toho použili vyhlášku o zmrazení cen, to je institut určený jen pro naléhavé situace, povodně, zemětřesení!" Asi jsem to tam ani neměl psát, protože přesně tohle vláda okamžitě udělala.

* Dnes učíte na pražské právnické fakultě. Jste tam spokojen?

Nejsem, mnoho věcí kritizuji. Rád bych vyvolal reformy, ale nejde to. Nenašel jsem podporu, takže mě asi brzy vyhodí. Snažím se zakládat soukromou fakultu, ale ani to se nedaří, nejsou peníze. Zbytek života budu asi bludným profesorem, který chodí od univerzity k univerzitě. Naštěstí jen v Americe je 179 právnických fakult, to než obejdu.

* V čem je špatný systém vzdělávání budoucích soudců a advokátů?

U nás panuje korporativistický systém, kterému říkám sladký jed osmašedesátého roku: Vy nás budete platit, my budeme nezávislí a budeme si dělat, co chceme. Takové společenství vždycky vyměšuje svoje zájmy a zájmíčky, to jest ani nohu ze závodu, žádné změny, maximum peněz, minimum práce. Škola je přecpaná, většina studuje dálkově, všechno je nepovinné.

Neplatí to samé pro většinu státních vysokých škol?

Do značné míry ano, ale já tvrdím, že právo je nejzaostalejší vysokoškolský obor. Až na té rozhledně ústavního soudu totiž vidíte všechny slabosti. Rozhodující je studijní program, který tu byl vybudován už za obrození, kdy vládla historická právní škola. Podle ní je hlavním vzděláním právníka pochopit historii. Proto u zkoušek padají otázky na detaily z různých rakouských reforem, Viktorina Kornela ze Všehrd nebo jak prodat otroka na římském trhu. Tři roky se učí hlavně historické disciplíny, až pak trošku právo, ale profesionální metody se bohužel musí naučit každý sám, až vyjde ze školy. V Americe je právní historie volitelný předmět na konci studia a pouze pro zájemce.

* Proto nefunguje česká justice?

Ano. Přitom noví studenti, kteří práva studují, jsou docela chytří. Dokonce tvrdím, že ti mladí, kteří na soudech začínají, vykládají právo rozumněji. Ale ty zasloužilé špičky! Navrhl bych bezvadnou reformu: dát jim větší penze, aby nesetrvávali ve funkcích do rozpadu mysli a těla. Nestálo by to moc, jde řádově o stovky lidí.

* Předloni vás americká vláda poslala jako právního experta do dobytého Iráku, abyste tam pomohl napsat restituční zákony. Jak to vlastně dopadlo, podařilo se podle nich vrátit majetek?

Překvapilo mě, že je to právnicky docela vyspělá země, majetkovou registraci tam mají opsanou z francouzského práva. Bylo jen třeba provést restituce, protože Kurdové chtěli zpátky domečky a políčka, které jim Saddámovi přívrženci ukradli. A protože každý Kurd má nejméně dva kalašnikovy, záležitost věc dost spěchala. Já jim sepsal koncepci, kterou pak ale Američané odmítli, protože to vyžadovalo lustraci soudců. Jak se nyní dozvídám, nakonec se s tím tak váhalo, až Kurdové vzali spravedlnost do svých rukou a vrátili si majetek sami.

* Jako amerikanofil asi souhlasíte s válkou v Iráku?

Jo jo jo jo.

* Byla v pořádku z pohledu mezinárodního práva?

Mám na to takzvanou Ceplovu doktrínu, kterou hlásám na amerických univerzitách. Každý slušný stát má povinnost se vměšovat do vnitřních záležitostí cizího státu, když tam dochází k masovému porušování základních lidských práv a když všechny ostatní prostředky selžou.

* Takových zemí je ale hodně.

Ano a musí se mezi nimi pečlivě vážit. Šíření demokracie je ale podle mě jediný způsob záchrany této planety. A když to nejde po dobrém, musí se šířit také silou.

* Ceplova doktrína je tedy šíření demokracie pomocí tanků?

Netlačte mě do extrému. Režim v Iráku byl přece příšerný, naprosto srovnatelný s Hitlerem a Stalinem. Že jsou tam dnes problémy, to je přece po každé válce. Několik let tam samozřejmě budou banderovci v horách, ale je to perfektní výhra, která má příznivé vnější dopady na všechny okolní země.

* Vaším tchánem byl známý výtvarník Jiří Trnka. Zdědil jste po něm vilu na pražských Vinohradech, ve které bydlíte?

Ne, tu jsem v osmdesátých letech koupil jako ruinu a vlastníma rukama dostavěl. Tehdy jsem učil občanské právo, a třebaže jsem nebyl disident, s některými jsem kamarádil. Proto jsem byl na seznamu nepřátel socialistického státu. Na fakultě jsem byl asi nejstarší asistent, za což mi nedávali skoro žádné peníze, ale zase jsem měl moře času. Ráno jsem vždy rozjel míchačku, naházel ji plnou, v montérkách dojel na fakultu, přeříkal seminář, vrátil se k namíchané míchačce a postavil kus zdi.

* V KSČ jste nikdy nebyl. Uvažoval jste ale o vstupu? Říká se, že vás od toho měl v roce 1967 odradit právě Jiří Trnka.

To bylo trochu jinak. Na fakultě se tehdy vytvořila skupinka reformátorů, kteří mi nabízeli vstup do strany. Říkal jsem jim, že mám různé pochybnosti, a pak jsem na nějaké schůzi oznámil, že do strany nevstoupím. Přiznávám, že jsem se trochu bál, jaké to bude mít následky. A když jsem to vykládal pantátovi, on to vzal s humorem: Co blbneš, do strany teď po sezoně? To je, jako bys v dubnu 1945 vstupoval do NSDAP!

Vojtěch Cepl (67), právník, jeden z hlavních autorů české ústavy. Po studiu na Karlově univerzitě byl krátce podnikovým právníkem, od roku 1965 učil na pražské právnické fakultě, koncem šedesátých let studoval na Oxfordské a Michiganské univerzitě. Po roce 1970 byl veden na seznamu nepřátel státu, protože se stýkal s disidenty. Po listopadu 1989 byl členem ODA a legislativní rady, vládní komise pro přípravu ústavy, hostoval na zahraničních univerzitách. Od roku 1993 byl deset let soudcem Ústavního soudu ČR, kde proslul jako kritik snah ODS a ČSSD o změnu ústavy a volebního systému. Dnes přednáší občanské právo v Praze a na několika amerických fakultách, loni se stal ombudsmanem Komerční banky. Je ženatý, má dva syny, advokáta a soudce.

(Týden)