Květen 2009

Teď si žijeme nejlépe

Jana Bendová, Krystyna Wanatowiczová

Se sociologem Ivem Možným o dvacetiletí svobody a o třech hrozbách, které na nás číhají.

Vstupujeme do roku, kdy budeme slavit dvacet let svobody. Jste z nich zklamaný?

Kdepak. Ani náhodou! Opravdu si myslím, že to bylo nejšťastnější dvacetiletí, které tato země ve svých dějinách zažila. I když si to spousta lidí nemyslí, i když se řada z nás nemá zrovna nejlépe.

Proč tedy nejšťastnější?

Víte, jak se nejspolehlivěji pozná kvalita života? Podle toho, jak vysokého věku se lidé dožívají. A nám se právě po listopadu 1989 podstatně prodloužil život. Jak mužům, tak i ženám. A nejen to. Přibyla do něj celá dvě nová životní období, která ještě naši rodiče neznali.

Která to jsou?

Přibyl věk mladého stáří a vynořilo se dospělé mládí. Dříve lidé pracovali až do smrti. A pokud už nemohli pracovat, stali se z nich buď výměnkáři závislí na dětech, nebo žebráci. Během uplynulých dvaceti let jsme se přiblížili bohaté Evropě. Vynořila se vrstva lidí, kteří mají odpracováno a v penzi si jezdí třeba na poznávací zájezdy do Irska. Všimli jste si? V těch autobusech sedí vesměs staří lidé, kteří si užívají života. Vždyť i ten chudý český penzista si občas koupí ananas.

Podobný způsob života v penzi jsme tu měli i za socialismu.

Ale to bylo jiné! Nefungovaly veřejné služby a lidé v penzi především pomáhali svým dětem. Domy i byty běžně stavěly svépomocí celé rodiny, a to včetně dědečků a babiček, a všichni sloužili svým dospělým dětem. Dnes se z té „rodinné služby“ seniorská generace vyvázala a užívá si v klidu další aktivní věk, než přijdou neduhy gerontských let.

A ten další věk, který nám přibyl? Nazval jste ho „dospělé mládí“.

Tak o něm se téměř nemluví. Přitom je pro současnou dobu tak typický. Vzpomeňte si, až do konce minulého režimu běžel život následovně: kluci šli na vojnu, pak se vrátili a holka v ten moment otěhotněla. Nejčastější věk prvorodičky byl 21 roků. A jak přišly děti, mládí skončilo a začal střední věk. Dnes máme mladé lidi mezi dvacítkou a třicítkou, kdy jsou už dospělí, ale ještě nemají děti a mohou si užívat.

Mluvíte stále velmi optimisticky. To jsme za těch dvacet let svobody nic nepokazili?

Dobrá, toužíte-li i po té odvrácené tváři, máte ji mít. Začal bych tím, že jsme se nenaučili politice a demokracii. Arnošt Bláha, můj předchůdce na této škole, napsal už na začátku první republiky: „Demokracie je velký a vážný politický a společenský experiment, jímž se má prokázat, zda účast lidu na vládě a správě společnosti prospěje blahu celku. A bude na lidu, aby dokázal, že se napříště už nemůže vládnout lidu bez lidu.“ To poslední je důležité! Jenže my považujeme demokracii, kterou jsme v roce 1989 získali, za hotovou věc. Nepochopili jsme, že jde o experiment a že je na nás dokázat, jak v něm obstojíme. Musím říci, že zatím si nevedeme nijak zvlášť.

Co s tím?

Teď, když skončí tučná léta, se teprve uvidí, čeho Češi jsou a nejsou schopni. Víte, já patřím ke generaci, která měla ohromně zajímavý život: dvě okupace, třikrát pád měny, masová vyhánění lidí z vesnic, z bytů či aspoň z jejich povolání a tak dále. Když se dívám na svá vnoučata, která se rozmýšlejí, jestli mají jet na semestr do Španělska, či do Irska, říkám si: Tahle lehkost bytí vás, miláčkové, moc neotuží! Ještě uvidíme, s čím se má vnoučata budou muset jednou potýkat. Života je v nich na rozdávání.

Pojďme dál - jaký je další svízel našeho šťastného dvacetiletí?

Paradoxně je v těch dvou největších úspěších, o nichž jsem mluvil -v nových etapách našeho života. V obou se máme relativně dobře, což je fajn. Ale my se neumíme mít dobře jinak, než že konzumujeme. A naráží to na přirozenou potřebu člověka mít děti. Dnes je in zůstat věčně mladý, nedospět - metrosexuála potkáte jistě i v mém rodném Prostějově. To jsou svým způsobem neplodní lidé. Nerodí, neinvestují do budoucnosti, baví se. Právě kvůli těm „věčně mladým“, kteří plození dětí pořád odkládají, došlo k populačnímu kolapsu.

A to je takový problém? Lidí je na světě dost.

Ano, lidí je na světě opravdu dost. V novém státě Palestina je například porodnost 6,4 dítěte na jednu matku, tam mají mladých mužů spousty, i na sebevražedné atentáty. Ale nejsem si jist, že bychom tady chtěli právě je. Prostě si zaděláváme na velký problém. Dnešní třicátníci se mají dobře. Ale až jim bude osmdesát, bude je trápit alzheimer a těch, kteří by na ně vydělávali a starali se o ně, bude málo. A navíc je tu problém vzdělanostně diferencované porodnosti. Vysokoškolačky mívají v průměru jen jedno dítě, ženy se základním vzděláním okolo dvou. Čím je žena vzdělanější, tím rodí méně.

A jak píšete ve svých knihách - „chytří si berou chytré, mají pak spolu chytré děti, ty děti chytře vychovávají, ale mají jich málo“.

Přesně tak. Bohužel to stejně funguje i naopak. V populaci ubývá především těch, ke kterým byla příroda štědrá. Jedna z výzev pro příští roky tedy je, zda dokážeme z těch „nejlepších“ přistěhovalců udělat Čechy. Zní to drsně, ale my tu potřebujeme tak milion přistěhovalců. Aby tady měl za padesát let kdo vydělávat a živit armádu seniorů. Aby nám v tom imigranti jednou pomohli, musí se z nich stát Češi. Jako pan Kumar Vishwanathan nebo paní Džamila Stehlíková. Těžké, ale jinou budoucnost nevidím. Nemůžeme si ani na chvíli myslet, že si tu vybudujeme pevnost Česko, bez cizinců, bez imigrantů.

Tak to jsou „báječné“ vyhlídky: nenaučili jsme se demokracii, bude nás málo, budeme hloupější a ještě se o nás ve stáří nikdo nepostará. Máte ještě nějakou špatnou zprávu?

Kolik chcete, jsem také Čech. Další mne napadá naše nároková mentalita. V lidech stále vězí, že stát, to jsou „oni“ - a ti se o nás musí postarat, máme na to právo. Zůstalo nám to z minulosti. Za komunistů jsme žili v systému, kdy jsme oficiálně na všechno nárok měli: na bydlení, na práci, na bezplatné zdravotnictví. A zůstalo nám to dodnes zažrané pod kůží.

A nevyřeší to čas? Až dospějí nové generace, které v minulém režimu nežily?

Bohužel, tak to se i dědí. Existuje sociologická studie o lidech, kteří přežili koncentrák. Zůstaly jim některé iracionální prvky v chování. Například dělali si nutkavě zásobu potravin. Jejich děti už žádný koncentrák nezažily a vyrostly ve společnosti, kde pulty přetékají. Dívaly se na své rodiče, kteří plnili spíže, jako na chudáky. Ale jakmile tyhle děti dospěly, začaly špajzky plnit stejně nesmyslně jako rodiče. Existuje i sociální dědičnost.

To budeme zdejší nárokové myšlení dědit donekonečna?

Ve slábnoucí míře, tedy aspoň věřím. Ale netýká se jen nás. Byla v tom přece po uši celá Evropa. Nedemokratické systémy jsou z podstaty nárokové, komunismus stejně jako fašismus. Duch podnikavosti, který kdysi vynesl Evropu nad ostatní civilizace, je stále víc ředěn vzrůstající byrokratizací života - a nereálnými aspiracemi na život v bezpečí. Z nich roste svůdná myšlenka: „Nastolíme systém, který udělá pořádek a prosadí naše nároky.“ Takže to není úplně český problém. U nás je jen akcentovaný půlstoletím komunismu.

Už jste se zmínil, že končí tučná léta. Co se společností udělá hospodářská krize?

Já jsem vědec, ne věštec. Nebude to rozhodně lehké, jsme jediný postkomunistický stát, který prakticky nikdy nepřekročil desetiprocentní míru nezaměstnanosti. My - Češi a Moravané - jsme mimořádně neotužilí vůči běžné evropské zkušenosti: každý pátý na podpoře. Prošli tím Finové i Španělé. Obávám se, že se takové situaci nedokážeme trvale vyhnout. A tady vidím jistá rizika v chování společnosti do budoucna.

A nenastává krize i proto, že poslední léta byla ve znamení čím dál většího konzumu?

Jistě, bylo by omylem si myslet, že jde jen o ekonomiku. To, co nastává, je krize životního způsobu. Naše idea trvale udržitelného růstu je přece holý nesmysl. Žádný strom do nebe neroste a v konečném systému není možný nekonečný růst. S tím se prostě musíme vypořádat. Jen hlubší změna životního způsobu nám pomůže z potíží, do kterých se právě propadáme.

Příčinou krize je tedy podle vás naše „rozcapenost“?

Ano. Ale to není naše rozcapenost, jak říkáte. Je vlastní celé civilizaci. Naše blahobytná nasycená společnost připomíná konec antického Říma. Když navezeme náklaďáky sněhu na Hradčanské náměstí, aby si na lyžích zajezdilo pár dobře placených profíků pro potěšení lidu rozcapeného s lahváčem u telky, tak máme z čeho ustupovat. Ale když se začne z plýtvání ustupovat, padá ze středu společnosti na dno čím dál víc lidí. Pokud lidí dole přibude, ukáže se, jestli to společnost zmobilizuje, anebo přijdou velké karamboly. V Holandsku jsem slyšel: Chudoba není problém chudých, jejich problémem je přežít. Je to problém bohatých. Ti to buď pochopí, nebo přijde nějaký Lenin s jednoduchým řešením.

Bohatí to pochopit mohou, ale většina lidí u nás beztak volí levici a ta jen bude posilovat nárokové myšlení, o kterém jsme mluvili. Neschyluje se k tomu, že se v nějaké moderní podobě vrátí bývalý režim?

Podívejte - dvacet let po francouzské revoluci vládla v Evropě Svatá aliance, tedy znovu panství pomazaných. Dvacet let po Velké říjnové revoluci Rusku vládl opět Stalin jako car.

A u nás se dvacet let po pádu režimu vracejí komunisté k moci. Tak to myslíte? Že dvacetiletí obvykle předznamenává možný návrat starých pořádků?

Neříkám, že se tady restauruje starý režim. To v žádném případě. Ale ten mechanismus obecně funguje následovně: po každé revoluci přichází restaurace a teprve přes ni je ta revoluce nakonec vítězná. K minulosti se nedá vrátit.

Takže se můžeme utěšovat, že se komunisté sice nevrátí ve své původní formě, ale nějaký ten zádrhel v demokracii nás čeká? Když jsme se ji navíc ani stále nenaučili?

Na jedno se můžeme spolehnout: budoucnost má v sobě mnoho nepředstavitelných překvapení, a některá z nich budou i pozitivní. Já věřím, že dost z nich. Na druhé straně, lidé jsou jako olivy: teprve drceni vydávají ze sebe to nejlepší. Tož, jak jsem za ten svůj dlouhý život viděl, jak u koho: někteří se také pokřiví. Kteří jsou kteří byla vždycky báječná podívaná. Jedna z věcí, co jsme se za těch dvacet let nenaučili, je umění usmívat se na sebe. Budeme k tomu mít příležitost.

(MFDNES)